我们很高兴请到Jean-Pierre Restellini先生
Restellini先生 您是预防酷刑委员会的成员
您以正式成员的身份
在那里已经工作将近12年
之前您作为各项临时任务的专家
为这个委员会服务
您同时也是瑞士国家预防酷刑委员会成员
我的第一个问题是关于委员会的组成
以及委员会成员任命的模式
您是否能大致为我们讲解一下
预防酷刑委员会的成员是如何 根据什么程序来任命的?
— 组成是相对简单的
因为公约规定欧洲理事会的每个成员国
也就是所有的47个国家 都必须
向委员会指派一人 所以委员会由47人组成
关于任命的模式
事情就要复杂一些
这涉及到每个成员国
首先要给出一份由各国议会制定的
三人名单 然后这个名单
会被提交给欧洲理事会议会大会
这个大会通过一个特设的监察委员会
可以在某些情况下拒绝这份名单
如果它认为名单并不适合
我可以这么说 只有到了最后一步
也就是名单被提交给部长委员会之后
由他们来决定谁将成为
欧洲预防酷刑委员会的成员
— 关于预防酷刑的公约
包括了两种机制 预防性检查和调查
它们的优势和劣势分别在哪里?
— 嗯 关于调查
我们需要明确 注意的是
反酷刑委员会
原则上不关心个体情况 对不对
因为我们关心的是剥夺自由权利
以及审讯的总体状况 所以理论上
我说得很明确是理论上 对于不同的个人
或者说某个群体 应该有相对应的调查 不是吗
另外还需要注意的是 实地进行的任务期限非常短
它可以从几天到最多两到三个礼拜[a]
所以很明显在这种情况下
我们很难进行我们所说的真正意义上的调查
所以实际上怎么办
当我们决定 当我们的委员会
尤其是在现场的代表团想要深入了解某些问题
要么有关国家已经
开始进行刑事或行政调查
在这种情况下我们会要求查阅文件
如果有[b]的话再来考虑确保
调查是以一种合适[c]的方式进行的
如果有关国家没有进行调查
那么再一次考虑到任务的局限性
我们会正式向相关的部长提出调查的请求
至于是刑事还是行政调查要根据实际情况再定
— 调查是不是一种经常被使用的手段[d]
— 没错 这是当然
而预防性检查则是
去到现场 和被剥夺自由的对象交流
这是最重要的
因为他们才是我们之后
要掌握的信息的主要来源
再然后我们就会拿这些言论
和对我们公开的文件
在人权公约的基础上进行比对
因为我们可能可以通过当事人
进入监狱时做的入狱体检
结合我们仍然可以恢复[e]的线索
来确定他是否收[f]到警察的暴力侵犯
接下来我们就会和一系列
看起来可能对我们有帮助的人员
进行交流 这样做是为了[g]
让我们的预防措施起一定的实际作用
— 关于预防性检查
您是否可以告诉我们
那些国家和委员会想要访问的机构[h]
是以什么样的方式被选出来的?
— 嗯 首先要注意的是我们有两种形式的检查 对不对[i]
一种叫做周期性检查
现如今[j]的周期大约是四年
这是非常少的 但是我们现有
可支配的预算只能做到这样
但同时我们还有
一种特别检查 由环境所决定
这是什么意思?
意思就是当我们拥有的信息
已经令人忧虑到我们认为
应当紧急前往事发地的地步
我们当然就会组织一次特别检查
检查的根据可能是
来自新闻界、来自媒体
来自 我不知道 无政府组织
或者甚至是被囚禁者的父母或他们本人的爆料
所以这就是两种 两种检查的模式
在我看来现如今各占检查总数的50%
换句话说我们有50%的检查是特设的,50%的检查是定期的
而这些定期性的检查 就和我刚才说的一样
和那些特别检查一样 也是基于
汇总到斯特拉斯堡的信息
它们同样来自当事人的家庭
来自新闻报道
来自我们在事发地的目击者
一旦我们确认了
这个周期内被指定接受检查的国家
这时候我们就要尝试更好地选出
应当优先接受委员会检查的
单位、机构、精神病院等等
当然我们的选择又会是基于
我们所掌握的不同文件
— 如果一个国家拒绝接待
预防酷刑委员会 或是拒绝
委员会参观他们想要检查的机构怎么办?
— 这个您就需要参考第9条了
公约第9条允许国家
如果可能的话 反对某项检查
但你们心里当然会明白
第9条对于国家可以反对检查的
条件是有明确定义的
如果实在涉及公共安全的话
到目前为止 如果我没记错的话
在我们22、3[k]年的活动中一共被拒绝过三到四次
所以非常幸运地 这种情况很罕见
很显然公约刚开始生效的时候
很多人都会担心
有些国家会利用第9条来阻挠我们
尤其是那些应该被查的国家
哎令人吃惊的是没有这种情况
几次援用第9条拒绝我们的情况在我看来都是必须的
像第一次反对来自俄罗斯
俄罗斯政府
那是[l]1999年的时候 我们决定要去车臣
然后[m]那个时候 格罗兹尼 (Grozny) 的冲突仍然非常激烈
所以很明显我们不可能正常地开展工作
考虑到我们所面临的巨大危险
— 从实际出发 您是否可以
跟我们解释一下实地调查是如何进行的
— 实际上我们切实地、逐步地建立了一套
我们希望在多数情况下能沿用的策略
我们的方针就是
首先与相关机构的负责人进行一次面谈
不管这是一座监狱、警察站
精神病院还是避难中心
概括来说[p] 我们都会出于礼貌
尝试进行正式的面谈
我们首先会问他几个
关于本机构历史的问题
几个关于现有拘押人数的问题
如果是精神病院的话则是病人人数
然后我们的问题多会集中在
机构的物质条件上
尤其是是否能顺畅地接触律师
是否能散步、是否能洗澡等等
最后会以一个当然是非常重要的问题来结束面谈
那就是院长先生 您最大的顾虑是什么 对吗
这样我可以说[r]已经能让
我们对机构的大致轮廓有个了解
之后我们要做的
那就是我们的代表团 可能会有变化
但一般是三到五人组成的
通常会自己分成两个小代表团
就是说我们会立刻分成不同的组
然后其中一个组
会比方说去调查新进者
我可以这么说 这真的是最合适的调查对象
特别是那些在我们的检查
开始前15天到达的人员
因为作为一个有资质的医生我可以这么跟你们说
那些血肿在15天之后就很难再观察到了
所以如果我们自己就能确定血肿的存在
这当然是很宝贵的
我们必须迅速前往现场 考虑到有些检查
会持续几天 而有些证据在几天之内就会消失
所以我们要这么做
而我作为一个医生
我的注意力主要会集中在
医疗设施的运转上
尤其是我的医生同事是如何进行
入狱检查的细节
prévu de manière tout à fait concrète, je
dirais à un moment où le cas échéant
le détenu peut librement et c'est pas toujours facile
bien entendu dire qu'il a été victime de
mauvais traitements traite pour un cas échéant de torture,
et puis bien entendu, si oui ou non, ces
allégations sont suivies d'un véritable examen physique, n'est-ce pas.
这里有个细节每次都会引起一些问题
那就是通常这些入狱检查进行的时候
旁边都会有守卫或是警察的存在 对吗[t]
你们很快就能想像出这会导致什么后果
囚犯受到押送他的警察的暴力威胁
因而他反而什么都不会说
他会说我是从楼梯上摔下来的 我是从自行车上摔下来的
对于我来说当然是要确任
进行这些体检的条件
是否正常 这对于
我们的后续行动来说是必须的[u]
这之后 我会和我的同事一起
对所有的囚犯进行采访
然后我们会和服务人员谈话 会和牧师谈话
如果有的话 然后我们才能开始全面的检查
这一直是最重要的时刻
因为根据公约 任何一个房间都不能被遗漏
换句话说 我们[v]不能说 哦 你们不能去那里
因为那里是我们放文件的地方 那里是我们放扫帚的地方
这当然是非常重要的
我可以给您讲一个我亲历的事情
我不会告诉您是在哪里 但是是几个月以前发生的事
我们进入了一个监狱的囚禁区 而在我的右边
我看到了一条往上的楼梯 然后有一个类似于
在楼梯下方 有一个像是小木头房的地方 我就问监狱长
这是干什么用的 他跟我说是放扫帚之类的地方
我告诉他 好 我很高兴您能告诉我
那我可不可以看一眼呢? coup d’œil?
然后我们打开了门
这块地方大概1.2米高 1.8米宽 是一个单人牢房
一个恋童癖犯人在那里已经悲观[w]了两年了
当然必须要说这是为了保护他不受其他囚犯侵犯
不是吗
这就是为什么一定要全面搜查
因为很显然我们当然会避免
让你们看到这类的牢房
这对于相关单位的信誉显然不是好事
所以搜查每个地方
没有一个地方我们可以放松警惕[y]
甚至在某些情况下
我们会要求打开某个柜子或是某个锁住的抽屉
比如当我们收到
使用刑具的指控时 像电击器之类的
我会说它们是被藏在
使用它们的警察的柜子里的
那么经常会有这样的情况
人们会跟我们说 你们看 我们很抱歉
但是这是相关警察的私人抽屉
他现在去度假了 很不走运地 [z]他带走了钥匙
那必须明白的是遇到这种状况
我们已经几次要求
撬开那些锁
不管最后有没有赔偿
不幸的是 很多时候 我们确实找到了我们要找的东西
通常来书[aa]也就是
那些用来施刑的工具
— 在您看来 预防酷刑的机制
最主要的贡献是什么?
— 呃 我差点想用一句废话[ab]来回答你了
贡献就是对酷刑的预防不是吗
说真心话的话[ac] 我可以这么跟您说
它的贡献是什么 就以我这23年来作为专家
包括作为瑞士代表的积累[ad]来看
如果不是我有很强的信念它的确有用[ae] 我不会干那么久不是吗
所以我可以坦率地跟您说
它的确是有用的 而且我会说
这不仅仅是在[af]那些传统上审问比较严苛的国家有用
也包括欧洲那些所谓的文明古国
因为很不幸地 即使是在像我们这个国家 瑞士
依然还有很多事情可以[ag]做
— 有个问题我想问的是 你们是怎么决定
去受访国的哪些拘押机构检查的?
还有一个 说到底你们是如何保证
那些被虐待的人员确实就是在你们检查的拘押处
— 嗯 这是一个很好的问题
公约规定每个受访国在检查前
必须向我们提供所有拘禁场所的名单
不管这些场所是
刑事、行政还是民事场所
也就是说尤其要注意精神病院
很明显在89年公约正式生效之后
有些国家曾经想要自作聪明地
把某些他们不希望我们检查的机构从名单上去掉了[ah]
但是他们忘记了
我们当然会在和囚犯们的秘密交谈中[ai]
他们会很自然地问我们
唉 你们有没有去过本国
在这里或者那里的某个设施
那我们会说 啊 没有 因为这没有出现在名单上
通常他们会嗤笑 然后会说
这不是没理由的因为我们就是在那儿被虐待的
因此得益于和相当数量的囚犯
进行的交叉检验[aj]
不过我可以很诚实地告诉您
有些时候这真的不容易
因为通常囚犯们都是被蒙上眼睛
带到他们受到虐待的囚禁地点
所以对他们来说很难说出他们去了哪里
因此我们会用极端警察的方式[ak]来问讯
我们会说你们从你们原来的关押地点出发
也就是你们被蒙上眼睛的地方
你们是否可以大致上告诉我
你们的车是往哪个方向开的?
然后那个人会说 是 我知道
因为我们路过了火车站 我听到了火车的声音
因此我们向北面出发
我们开了大概一个小时 一个小时在城市里
最多可以开大概60公里
所以有一个指南针我们就已经可以知道大概的方位
接下来他会跟我们说 那我是被带到了一个地方
那里我们应该先是爬了几级台阶
囚犯们 尤其是那些政治犯
都清楚一定要
数台阶的数目
然后我们下了两层 有48个台阶 我闻到了咖啡味
所以不远处应该有一个咖啡厅 或者酒馆之类的东西
之后我们就到了事发的地点了 不是吗
现在我再告诉您一段
特别有价值的经历
在一个国家 名字我就不提了
我们成功地锁定了施行酷刑的地方
而当我们到达的时候
在数了几遍台阶之后
我们登上了一条什么都没有的走廊
除了有一个大概600公斤重的大柜子
我们想这怎么可能 这里肯定是事发地
我们叫来了警察局长 警察总署的大官
我们说听着 我们想要您把这个柜子移开
他开始发怒 说这是对我们国家莫大的不敬
你们不相信我们
我们移开了柜子 那里有一扇门
里面有70个遭到严重虐待的囚犯
这就说明了能够进行这类工作
实在是非常必要的
现在当然也可能发生这样的事
就是即使我们有了 可以说
事发地的确切地址
但不幸的是 通常警方的力量
或者是监听我们的特工
我们的手机和电话始终是受到监听的
所以必须使用一些对策
来争取摆脱一定的监控
但有时候我们会在明天或者后天[al]才出发
所以对他们来说 他们时常会做的
我会说他们会去[am]
把那些不希望我们看到的囚犯转移走
我们已经遇到过好几次
走了不说几百公里
也有几公里、几十公里
追回那些半夜装到卡车里的囚犯[an]
本来是要送到500公里以外的不是吗
所以我们所要做的就是检查入院登记册 不是吗
我们会发现很滑稽的情况
在我们所在的监狱 根据登记册有350名犯人
我们一个一个数过来 发现少了75个 对不对
我们回去见监狱长 跟他说
监狱长先生 这真的很奇怪 少了75名囚犯
他们在哪里?
一开始监狱长的回答有些暧昧
他说我不知道
从一个监狱的长官的角度来说
不知道大概四分之一的犯人去了哪里
这已经很奇怪了
而我们的态度通常是这样的
还是在同一天我们会说 听着 这很简单
如果您不能在2小时内
找到这75名囚犯
我们就去发出公告说您将他们非法处决了
然后突然之间我们[ap]就想起来了
我们可能能找到他们[aq]
而你们可以想象到 我们找到他们之后会发现
这些人自然是受到虐待最严重的
— 我们很好奇 在现场调查结束之后
那些起初应该是受到怀疑的
机构的长官或是当局
在收到你们的调查评价之后
会是怎样一种反应?
这个我们很容易想像
反应都是不一的
你们会碰到最坏的情况
那就是机构的负责人 国家警察的负责人
甚至于内阁部长 会跟我们说这不可能
这是假的 你们太夸张了
幸好这种情况很少 不是吗 因为时至今日
不管怎么说我们清楚人们不会再反对
像我们委员会这样的机构做出的这种判断
我们已经有超过20年的经验 还是被认为有一些权威的
实际上情况经常是这样的
某些高官的反应和之前所说的正相反
我记得最清楚的是罗马尼亚军方的长官
我们第一次去见他的时候
我们检查了监禁年轻士兵的区域
他很吃惊 然后说到
很确信地 我不知道
在我的国家还有这样的事发生 在我自己的部门
他很高兴我们能把
这样的信息传递给他 证据确凿
因为实际上以他的级别
他当然不容易接触到这类事情
同样地还有不少机构的负责人
那这里很有意思地我可以为我们瑞士说话
他们认为这类来自我们委员会的检查
对他们有着实在的用处
有时候当我们去检查一所破旧的监狱
就是说物质条件令人无法忍受
以至于监狱长本人都深受其苦
我可以向你们保证大部分的监狱长
都完全不是 离虐待狂差得很远
正相反 他们在内心都希望
能让他们的顾客 打引号的
可能的话能被更好地对待[ar]
所以 他们很高兴我们在报告中
写上在这个或那个机构中被囚禁的人员
他们使用淋浴的状况
食物、暖气等等的情况都是不能忍受的
因为接下[as]当报告传递到内阁级别的时候
唉 他们就可以相当有信心地说
你们看 就连国际专家
都认为这种情况是难以忍受的 [a]几天到最多两三个礼拜
[b]这里的“有”是指文件吗?
[c]合理更符合语言表达习惯吧?
[d]常用手段
[e]“找到”更好吧
[f]受到
[g]这里的“pour que"不是表目的,而是表结果
[h]那些委员会想要访问的国家和机构,因为les États sont choisis,是个被动句
[i]n'est-ce pas 其实可以不翻译出来
[j]重复了,取其一即可
[k]我也不知道用中文会不会好点,二十二三年
[l]可以去掉
[m]去掉
[n]正确拼法是Grozny
[o]这里“sans”没有翻译出来,还不算我们所面临的巨大危险
[p]改为“总而言之”吧
[q]这是“on”吧
[r]“我可以说这样”更合适吧
[s]字典里写是“法医”,司法医生,纠结
[t]可以不用翻译吧,这里没有疑问语气的表达
[u]“重要的”更合适
[v]主语不是“我们”是“他们”
[w]被关
[x]我总觉得这篇文章的人称代词怪怪的
[y]不能漏掉任何地方
[z]用”不幸的是“感觉要好点
[aa]一般来说
[ab]废话在这不合适,查字典上写的是”俏皮话“,或者可以翻译成”我可以用一种风趣的方式来回答您“
[ac]说句真心话
[ad]积累换成经验更合适吧
[ae]有点累赘,”如果我不是坚信它有用“
[af]对
[ag]这里不是可以做,而是要做
[ah]去掉“了”
[ai]我觉得这句话怪怪的,因为下面没找到对应的,改为“在我们和囚犯们的秘密交谈中”或“当我们和囚犯们秘密交谈时”
[aj]一个小小的问题,为什么是交叉检验啊?
[ak]极端的警察方式
[al]第二天或第三天
[am]我认为他们会
[an]335与336适当做一些语序调整,追回那些半夜装到卡车要送到500公里以外的囚犯
[ao]即使是现在
[ap]这篇文章的人称有点乱,“我们”改成“他们”
[aq]他们可能能找到那些犯人
[ar]尽可能的享受最好的待遇
[as]接下来